Dilemme Sturmanskie

Bonjour à tous,

Considérant qu'une vraie Sturmanskie est inabordable et très difficile à trouver de toute façon, quel serait selon vous le moins mauvais choix pour qui voudrait une montre "sturmanskiesque" ? Le modèle Volmax avec mouvement poljot 2609 mais bien plus gros que l'original (40mm) et assez cher (plus de 300 euros) ? Le modèle à quartz Volmax équipé d'un mouvement Seiko mais aux dimensions plus proches de l'original (34mm) et très abordable (70 euros) ? Ou une Franken ?

Bonjour et Bonne Année

si tu peux patienter quelques jours j'ai commandé la Volmax, je te donnerais mes impressions.
j'ai pris le modèle avec cadran beige+chiffre vert fluo+bracelet noir... cela dit j'adoooore la version avec cadran noir ou chocolat je ne sais pas
trop la couleur, difficile à dire en photo.
je suis comme toi bien tenter par le modèle original mais ce qui me dérange le plus n'est pas temps le prix... sinon le radium.
j'ai des enfants à la maison et la petite à tout juste 3 ans ...

sinon pour les frankens j'en ai vu des jolies qui ont pour le moins l'avantage de ne présenter aucun risque, enfin je pense.

Bonne réflexion

Pierre le grand a écrit:
je suis comme toi bien tenter par le modèle original mais ce qui me dérange le plus n'est pas temps le prix... sinon le radium.
j'ai des enfants à la maison et la petite à tout juste 3 ans ...

C'est super noble de ta part. J'ai fait un stage au CEMTHI (Orléans) et à la CRIIRAD pendant mes études (un dossier sympa sur ces montres et réveilsici), je ne dis pas que je suis un expert (qui l'est réellement ? ) mais juste un padawan averti si l'on veut ^^. Tout ça pour dire qu'à moins de laisser tes enfants jouer avec et mâchouiller la montre de papa, ils ne risquent rien à ce que tu portes ta montre. Si danger il y a il serait pour toi, au conditionnel bien sur car faisons un calcul simple.
Les anciennes montres au radium "émettent" ("émettaient", difficile à dire ) quelques µSv/h, apparemment les montres les plus récentes ne dépassent pas 1 à 2 µSv/h (j'aimerai avoir une source fiable et une possibilité de mesurer l'activité et l'impact de certaines d'entres elles). Toujours est il que si on se base sur les chiffres du ministère de l'écologie, du développement durable et de l’énergie on peut faire quelques déductions (en admettant que ces doses maximales sont établies scientifiquement certes, mais aussi politiquement (donc arbitrairement dans le sens où elles diffèrent d'un pays à l'autre ...   ) :

• Dose annuelle moyenne (tellement de paramètres en dépendent, naturels ou artificiels) reçue en France : 2,4mSv/an/personne (dont environ 2mSv correspondent à la radioactivité naturelle (altitude, nature des sols ...). Certaines anciennes maisons dans le Sud de la France le sont bien plus, en partie à cause de certains Granites riche en minerai d'Uranium et en Radium...

• Limite autorisée pour l’exposition de la population aux rayonnements artificiels, en France : 1mSv/an/personne (à moins que vous ne soyez un travailleur du nucléaire ...).
  Donc en gros, en admettant que tu portes la montre H24, que tu ne la quittes jamais ni pour dormir ni pour te doucher, tu atteindrais la dose en 42 jours. C'est plutôt court. moins tu la portes, plus tu pourras la porter ... Encore une fois on jongle avec les chiffre comme on en a envie! Sache qu'une radio à la clinique te coûte environ 0,3mSv soit 300µSv ou ... 300h avec ta montre au poignet (~13 jours entiers )

Fin de l'exposé ... Encore une fois tout est une question de prudence et de rationalité, rien ne prouve que certaines montres au Luminova ne sont pas radioactives, et rien ne prouve non plus que certaines anciennes montres au radium passent comme si elles ne l'étaient pas (car avec le temps la substance excitée par la radioactivité peut ne plus réagir ...). Moi, je ne les porterais pas mais je suis conscient que certains de mes actes du quotidien me mettent bien plus en danger ! Débat éternel et sans fin !

Je ne sais pas si je vous ai raconté (j'ai encore le cerveau embrumé de la beuverie d'hier) mais j'avais acheté, en connaissance de cause, sur le e-bay polonais, une Kama radioactive. Typique des productions de l'usine de Chistopol (mais aussi de la Fabrique de Montres de Moscou N°1) des années '50, ses aiguilles et son index étaient luminescents au moyen de radium 226.
Je l'ai fait tester à l'Agence Fédérale de Prévention du Risque Nucléaire, à Bruxelles, et elle s'est révélée très radioactive : elle dégage un rayonnement de 3000 Bq (le becquerel est l’unité de mesure de la radioactivité), soit 6 µsv/h (le sievert est l’indicateur de risque d’apparition d’effets sur l’organisme, lié à la dose reçue).
Je pourrais la porter de temps en temps sans dépasser la dose annuelle d'irradiation considérée comme à risque, mais il m'a été très fortement déconseillé de la démonter (mon intention était d'en remplacer le verre rayé) pour éviter une dispersion (voire une inhalation) de poussière de radium. Je la conserve, comme conseillé, sous emballage de plomb.

Hanoi a écrit:(...)Je pourrais la porter de temps en temps sans dépasser la dose annuelle d'irradiation considérée comme à risque (...)

et comme nous sommes tous inégaux devant certains risques statistiques...

no risk no fun!

Donc c'est la loterie... bon je peux en définir que si la montre a tous ses chiffres et aiguilles avec la peinture luminescente elle risque d'être bien chargé en radiation.
Cela dit je pensais au final finir avec les trios, une moderne, une franken et la vrai.
Juste une question toutes les montres russes des années 50 comportent t'elles le même risque si elles sont radio-luminescentes???

Pierre le grand a écrit:Donc c'est la loterie

C'est une loterie certes mais comme je l'écris un peu plus haut tout est question de prudence, tu choisis si tu veux "jouer" et si tu veux "risquer". Difficile à dire il faudrait que tu sois en mesure de mesurer l'impact de ta/tes montre(s).

Pierre le grand a écrit:bon je peux en définir que si la montre a tous ses chiffres et aiguilles avec la peinture luminescente elle risque d'être bien chargé en radiation.Cela dit je pensais au final finir avec les trios, une moderne, une franken et la vrai.
Juste une question toutes les montres russes des années 50 comportent t'elles le même risque si elles sont radio-luminescentes???

Deux choses:

1)Au vu des quantités de "matière" en jeu, peu importe que 2 aiguilles sur 3 et 8 chiffres sur 12 soient peints au radium (ou autre), l'impact dépendra ici de l'agent et pas de sa quantité directe. On parlerait de kilos, je dis pas mais là ce sont des quantités "minimes" (je ne trouve pas forcément l'adjectif adéquat , ce n'est jamais minime ou ridicule)

2)Concernant un comparatif de dangerosité pour ces "old lady" des années 50, en fait c'est oui, et non ... Non, parce que je ne suis pas assez calé pour savoir si toutes ces montres sont forcément radioactives quand elles sont luminescentes. Et non car bien entendu ça dépend aussi de "l'agent" utilisé. Mais oui car comme je le disais, si la preuve est apportée qu'elle est radioactive alors elle est quoi qu'il arrive, risquée. Le mieux c'est de faire comme notre expert Hanoi, et de la faire vérifier par un institut agréé.

D'ailleurs, @Hanoi, je peux te demander comment tu as procédé pour faire vérifier ta montre ? Y'a t'il des démarches particulières ou une simple demande suffit - elle ? Je sais qu'en France, on peut en faire la demande auprès des antennes de la CRII-RAD par exemple

@ Klui
J'ai d'abord téléphoné à l'Agence en question en expliquant le problème et en demandant où je pouvais mesurer l'éventuelle dangerosité d'une montre.
Le gars qui m'a répondu que le problème des montres des années '50 était bien connu d'eux et qu'ils feraient volontiers le test.
Donc un jour je me suis rendu à leur siège; j'ai expliqué à l'accueil que j'avais un objet radioactif à mesurer, la secrétaire m'a dit qu'il fallait prendre RV (pas avant 4 jours en raison du week-end prolongé) et je m'en suis donc retourné.
C'était assez comique en fait, j'aurais pu trimbaler assez de plutonium que pour emboucaner toute la capitale, on m'aurait quand même renvoyé chez moi pour cause de week-end prolongé.
Bref, j'ai finalement pris rendez-vous et je suis tombé sur un jeune homme très aimable, très fier de l'Omega de son grand-père, qui a sorti son appareillage. Je lui ai raconté l'histoire des Radium Girls du New Jersey et lui m'a dit qu'il y avait plein de chalets hautement radioactifs en Suisse, au plancher plein de radium, parce que la peinture au radium se faisait généralement à domicile.
il m'a juste demandé de bien la signaler comme radio-active (avec un sticker par exemple) en cas de perte, vente, vol, etc.

@ Pierre le grand
Une montre soviétique luminescente des années '50 a toutes les chances d'être au radium 226. Sur le site de Mark Gordon, elles sont indiquées comme telles (il y a même un index de recherche "radium dial" dans "Others"): http://www.ussrtime.com/start.html

Le danger du radium des montres concerne surtout la contamination interne, et pas tant que ça l'irradiation externe. C'est pourquoi on conseille de ne pas ouvrir ces montres. Le luminescence n'est pas du tout déterminante aujourd'hui car bien souvent le radium a "brulé" le composé luminescent, d'où l'absence de lumière.

Merci pour le renseignement pour le moment les quelques montres en attentent n'ont pas l'air d'en faire partie.

A propos de vrai celle-ci elle est vrai???




Je vais me faire jeter de la maison... mais tant pis

C'est trop beau

Une idée si elle est originale ou bien si c'est une "franken"?

Elle est conforme si j'en juge par ceci:
http://forums.watchuseek.com/f54/spotting-original-15-jewel-sturmanskie-tammo-23013.html
Mais elle est tellement nickel que la mariée me semble trop belle...
Mais alors on n'est pas dans le domaine de la franken: on est dans le domaine du faux!

EDIT:
Ah! J'ai trouvé un truc qui cloche:

2: Date code. There must be a date code on the movement. The code consists of one digit for the quarter of the year and 2 digits for the year. Since the watch was made between 1949 and 1954, expect here a value of 1-49 to 4-53. The serial number should be consisting of 5 digits.

Le n° de série de la tienne a 7 chiffres.

Ouiiiiiinnnn c'est une fausse

cela dit je la trouvais bien trop belle.

de plus près la photo c'est mieux, de quelle partie tu parles que je ne meurre pas idiot

L'idiot c'est moi: je me suis emmêlé les pinceaux en examinant plusieurs photos de mouvements pour comparer, et j'ai confondu ta photo avec une autre.
"expert", mon c*l oui...

Hanoi, merci d'avoir publié ce lien de référence, qui est resté longtemps "inactif" avant que l'auteur réactive les photos. C'est un des post de référence sur la tocante de Gagarine.

 Pierre le grand, ta question "Une idée si elle est originale ou bien si c'est une "franken"?" est la pire à poser sur un forum consacré aux "Montres Russes". Mais aussi une des plus intéressantes, vu que l'on parle d'un modèle emblématique. Pour ma part, elle a tout d'une "vraie". Concernant le N° de série, je lis 5 chiffres à gauche de la vis, et "1-5X", ce qui semble correct pour ce mouvement.

Il y en a d'autres, mais ce sujet résume bien la difficulté pour identifier une Sturmanskie :
https://www.montres-russes.org/t446-achat-d-une-sturmanskie-gagarin-original?highlight=gagarin

Donc si j'ai bon celle-là est fausse, 6 chiffres pour le numéro de série... dommage j'aimais bien l'aspect "agé" qu'elle a de l'autre côté.

Oui, et deuxième truc problématique:

3: Spring ratchet wheel.
No text or symbols should be present on this wheel. It should be polished in a pattern presenting a shallow S.

Celle-là à trois étoile et les initiales de la Fabrique.
(en espérant ne pas m'être trompé de photo...)

Pour me faire pardonner ma confusion entre les photos, voici la traduction du post de référence sur WUS [j'espère n'avoir pas trop massacré le vocabulaire horloger: les mécanismes restent assez mystérieux pour moi]

La Sturmanskie 15 rubis

La Sturmanskie 15 rubis a été l'un des premiers mouvements à trotteuse de la 1ère Fabrique de Montres de Moscou, basé sur un développement du mouvement Pobeda K-26. Sa production a eu lieu sur les équipements conçus pour la LIP R-25, acheté chez LIP en France.
Cette montre n'était remise qu'aux pilotes de l'armée de l'air soviétique, appelée Voenno-Vozdushniye Sily ou VVS, à la remise de leur diplôme. Elle n'était pas disponible pour le grand public, ni même mise en vente dans les Voentorgs, ces magasins où les militaires pourraient acheter leur uniforme et d'autres produits militaires de ce genre.
Pendant cette période de la guerre froide, le pilier de l'Armée de l'air étaient les bombardiers à long rayon d'action et quelques chasseurs à réactions à courte portée. Pour cette raison, le logo de la force des bombardiers soviétiques représentaient alors la VVS.
La production a eu lieu de 1949 à 1954, en quantités limitées.

Afin de déterminer son authenticité, les indices suivants doivent être respectés: (voir photos ci-dessous)

Mouvement de la montre



1: Aménagement des rubis du train d'engrenages [NDT, c'est comme ça qu'on dit?]
Le montage des rubis est différent de la Pobeda 15 rubis. Ils sont placés dans des creux ménagés dans le pont supérieur. Ces cavités sont nécessaires en raison du mécanisme de stop seconde qui a besoin de place, et qui déplace le pont supérieur.
2: Le code de la date. Il doit y avoir un code de date sur le mouvement. Le code se compose d'un chiffre pour le trimestre de l'année et 2 chiffres pour l'année. Comme la montre a été produite entre 1949 et 1954, il faut avoir ici une valeur de 1-49 à 4-53. Le numéro de série doit être composé de 5 chiffres.
3: Le rochet ne doit porter ni texte ni symbole. Il doit être poli dans un motif présentant une faible S.
4: Logo en diamant de la 1ère Fabrique de Montres de Moscou et mention "15 rubis"
5: Ressort en forme de U stoppant le balancier. La montre dispose d'un stop seconde. En tirant la couronne, ce ressort en forme de U est poussée contre le balancier et arrête la montre (visible uniquement  lorsque la couronne est tirée)
6: Côtes de Moscou (Genève). Le mouvement a une belle finition, avec des rayures brillantes, comme les Pobeda 15 rubis.
La différence est que pour le mouvement Sturmanskies, la platine de base est aussi brillante, ce qui visible sous le balancier. Il n'y a aucune protection contre les chocs. Le coq est également brillant sous le levier de réglage.
7: Couronne: La Sturmanskie a cette couronne en forme d'oreiller, comme les Pobeda militaires.

Cadran de la montre



8: Trotteuse.
Elle doit être de couleur rouge, avec une extrémité en forme de feuille.
9: Les aiguilles des heures et des minutes sont luminescentes, mais l'encadrement doit être bleu.
10: Il n'y a pas de texte de référence à la production en URSS sur le cadran, à 6 heures.

Fond de la montre



11: Le fond de la montre doit se clipser. Pour la version soviétique, il n'y a pas de numéro de productions ni aucune autre infirmation.
La montre a également été produite pour les alliés de l'URSS. Jusqu'à présent, seules la version tchèque a été trouvée. Cette montre a été fournie à l'armée de l'air tchèque. (Il est probable que les pilotes tchèques ont reçu leur formation et ont été diplômé dans les écoles de l'Armée de l'air soviétique.) Le texte mentionne la propriété de l'administration militaire et le numéro de série.

EDIT: Informations complémentaires
Dans le fil FMR indiqué par Volgo et dans celui-ci, deux indications supplémentaires:
Le produit luminescent ne doit être ni trop régulièrement appliqué (à l'origine il l'est à la main) ni trop luminescent justement (le radium reste actif mais "brûle" peu à peu la matière luminescence qu'il devait activer).
Les lettres de Sturmanskie doivent apparaîtrent "en escalier" et non en demi-cercle régulier comme sur celle-ci:

De plus, il faut bien vérifier l'alphabet (cf. par exemple la partie supérieure droite du K est plus importante que la partie inférieure dans l'authentique, et de taille égale ci-dessus)

Merci pour le petit rappel  
J'ai regardé et tout confirme sauf le stop seconde qui n'est visible que lorsque le levier est tiré.
Je vais réfléchir...  ... vite et attendre l'évolution des enchères.

C'est une montre plein de signification, moi qui adore les étoiles depuis tout petit.
Mais le radium me pertube un peu quand même.
Je vais aller dormir, la nuit porte conseil et puis demain c'est les Rois Mages qui apportent des cadeaux (petits) aux enfants sages.
Petite coutume au Mexique

D'ailleurs ils sont arrivés plus tôt



La montre est petite en diamètre donc bien pour les petits poignets.
Et elle a cet avantage de se porter sans crainte    FREE  

Désolé pour la qualité des photos mais il n'y avait pas de soleil aujourd'hui, si si cela arrive au Mexique.

Très jolie modèle Pierre : et c'est vrai que pour quelqu'un qui s'intéresse à la conquête spatiale et aux montres, posséder une sturmanskie ( même la ré édition) est tout à fait logique... Tiens, une idée de collection ?!

@Hanoi : là tu m'apprends quelque chose sur les sturmanskie , que les forces aériennes tchèques avaient ce modèle en dotation... Sans doute en très petites quantités, donc je n'ose même pas imaginer le prix d'une telle rareté ?
D'ailleurs, si tu as une idée de leur date de dotation, ça m'intéresse ... Je vais contacter un pilote tchèque, au cas où un modèle trainerait dans un vieux carton d'une base ( on peut rêver, mais...)

Très jolie, une photo au poignet peut-être ?

J'adore cette réédition qui me tente depuis longtemps : félicitations